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原帖由 ifoundyou2005 于 2023-6-28 21:56 发表
真搞笑，欧美的政客要是真有远见，就不会用明斯克协议欺骗俄罗斯了，默克尔自己接受采访时承认签署明斯克协议只是为了拖延时间。也许根本就不会有战争。

默克尔的发言没什么参考价值，我更好奇的是默克尔和普京有什么关系，竟然愿意用自己所有的政治资本帮普京打掩护。
按照默克尔的明斯克协议是拖延时间的叙述，有一个致命的问题——北溪2号。北溪2号是在明斯克协议后立项，默克尔顶着美国的压力一力主推，让俄罗斯能源成为了德国能源的单一来源，如果说从明斯克协议之后，欧洲方面已经有了和俄罗斯交恶的思想准备，那么默克尔的一系列行为简单来说就是卖国了。

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• ilovez 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2023-7-1 10:44

以法国、德国为一派的老欧洲，一直有欧洲自主、摆脱美国控制的声音（所谓的戴高乐主义），在一定程度上，也有利用俄罗斯平衡美国的考虑，这是中、美、俄、欧、日、印等国际关系的复杂性，俄罗斯也是看准了这一点，当然，他对自己的能力有错估，追求的战略目标与自身的国力不一致，这是他的失误。

在俄乌冲突结束后，美国在全球的力量会收缩，转而专注于他的亚太战略，虽然今不如昔，力有不逮了，但在全球推行其价值观的热情及使命感还在与日俱增，在欧洲、亚洲、中东，美国将分别扶持英国、日本、以色列作为其铁杆盟友，从而继续发挥其在欧洲、亚洲、中东的影响力，因而，这几个国家也会抓住机会再次成为区域的超强国家，这是俄罗斯衰败后的世界格局。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-1 14:25 编辑 ]

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• ilovez 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2023-7-5 15:39

会不会是普京故意拖长战争时间，转移国内矛盾呢

哪有什么俄罗斯胜利，或者乌克兰胜利，这打的就不是两个国家的事，打的是战略，是背后财团的较量，是利益之争，牺牲的是老百姓家的儿子而已，换取贵族更大的经济利益

引用:

原帖由 woshijinzi111 于 2023-7-2 13:22 发表
哪有什么俄罗斯胜利，或者乌克兰胜利，这打的就不是两个国家的事，打的是战略，是背后财团的较量，是利益之争，牺牲的是老百姓家的儿子而已，换取贵族更大的经济利益

这位网友，有些逻辑混乱哦
既然是战争，就一定会有输赢
当然，在赢的一群人中，也会有输家，在输的一群人中，也会有赢家
整体来说，在赢的一群人中，那是赢的人数更多，在输的一群人中，可能只有少数赢家了
什么叫老百姓的儿子？赢了，老百姓的儿子，可能就是将军了，这就是乱世中，老百姓的儿子都想通过从军改变命运的原因
利益集团，不一定能成为获利集团，输的时候，可能比一般的老百姓输得更惨，看看俄罗斯，马上又要清洗了，了解下历史，苏联多少名将死于自己人的手下

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-5 22:46 编辑 ]

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• ilovez 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2023-7-2 19:37

你的分析特点是证据充分，论证条条有理，但结论往往和事实相差甚远。以前记的楼主分析过流浪气球事件，也是证据，论证过程条条列出，结论是中国在此事件中处于极不利位置。甚至美国会利用流浪气球事件向我国也发送气球云云，结果呢，事件发生后，除了政客在美国内部炒作，布林肯不访华，中国也没服软，现在布林肯倒是访完华了，但最近美国军方发布结论没发现气球中有收集情报的情况，当然也给自己圆了下，发表了点强硬的话。
再说回本文结论：三、战争的烈度将会降低，战事将进入“不战、不和、不输、不赢”的状态，北约将对俄罗斯进行铁幕围堵（在撤兵前，不可能解除），俄罗斯在国际上空前孤立，并且，在北约的围堵下，俄罗斯的国力将快速枯竭，冷战解体的一幕，将再度上演，这个可能性比较高。
只有前半部分我同意，但后半部分，只要中国和俄开展深度经济合作（事实上已经逐步和中国开始远东开发）只要俄内部稳定不乱，经济依托中国，互相合作发展，国力不说增长至少不会枯竭。形势比人强，现在欧洲制裁，断了俄的路，而且这种结仇程度不是几年能解的，俄只有和中国合作，
至于所谓“国际”，也就是美国为首的西方那些小弟，美国如果换特朗普上台，要和俄合解，说不定小弟们又要跟新的美国风走。而且除美国小弟外，金砖等发展中国家一直不想加入对抗阵营。
再说回欧洲，欧洲其实问题也不少，谁先乱先衰败还说不定呢。而且因为欧洲各国内部问题，右翼都崛起了，如果右翼上台，是否还继续前任政策，都是变数

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• ilovez 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2023-7-3 11:16

感谢这位网友的回复与理性的讨论

关于气球事件，中国是处于有利位置还是不利位置，这要看从哪个角度去看待这个问题，之所以得出中国处于不利位置的结论，是从美方及国际的角度：第一，在合理性上，是中国的气球跑到了美国的上空，而不是美国的气球跑到了中国的上空，这在情理上美国占优，在国际上会比较容易获得支持；第二，是从信息不对称的角度，美国掌握了中国气球多少信息，这个我们不知道，他可以不让你看他手中的牌（不归还气球，也是出于这个原因，后续会谈及），从而掌握出牌的主动性，比如，我们事后才得知，美国是老早掌握了这只气球的飞行轨迹，也近距离拍摄了气球很多的高清照片，这些都是在中国承认气球是中国之后才公布的。如果有结论与现状不符，那是当时预测，美国打下球球并研究清楚后会交还中国，但气球至今还未有交还。当时是基于一个判断，即使在冷战时期，苏联飞行员别连科驾驶当时苏联最先进的米格-25战斗机叛逃苏联，降落日本，美国将飞机拆解研究后，还是归还给了苏联，这次，美国选择不归还气球，估计还是出于信息封锁的原因，他不想让我们知道，他究竟掌握了气球多少的信息，以作为一张牌，将来随时拿出来发难；第三，对于中国方面，似乎除了一口咬定是民用气球失控之外，很难主动出牌，也没有什么牌可出了，对于后来中国方面宣称也击落了“气球”，其影响力则小得多了。及至后续，美国打下气球与中国对美国的不理不睬，那都是各取所需，分别对国内有所交代而已。至于，那个“自圆其说”，那是美国故意展示其柔软的一面，以免老是以强权的形象展示世人，包括布林肯访华，明知没有成果，但硬是要将“戏”演足。不要以为这些门面上功夫，只有中国人才懂，其实，美国人也深谙此道。

关于中俄经济合作问题，这个合作有互补性吗？在市场上，俄罗斯的市场规模，小的可怜，在经济体量上，只是欧洲的一个小国差不多，在技术上，与建国初期不同，俄罗斯已经没有什么优势了。作为中国，需要什么呢？第一，需要技术，包括高端芯片、高端制造、基因技术、人工智能、航空太空等领域的技术，这些都是俄罗斯给不了的；第二，资金，中国经济的高速增长，很重要的因素，是靠投资拉动，其中，招商引资占了比较大的比重，这也是俄罗斯给不了的；第三，能吸纳世界工厂庞大的市场，对于这点，只有欧美有这个市场的吸纳能力，俄罗斯也是给不了的；第四，能源，对于这个，俄罗斯有，但我们能合作的限度有限，因为中国是庞大的能源消耗国，中国能源战略是分散能源供应的风险，单一国家的能源进口，不能超过全部能源进口的22%，以减少对单一国家能源输出的依赖，所以能源与俄罗斯可以有合作，但有数量的上限；第五，军事装备领域，这个俄罗斯有优势，我们也有需求，但俄罗斯的优势，已大不如前了，比如，苏系列的战机，已给我们仿制的差不多了，更先进的装备，比如，战略核潜艇，那是俄罗斯的看家神器，不到山穷水尽，是不会轻易转让的。

中俄在各方面的互补性差，决定了这种合作给大家带来的收益，就不会太高，因而中国方面，动力也不会太强。相反，这种合作带来的负面影响，比如欧盟对中俄合作的态度，是要评估的。

至于俄罗斯是否走向衰败，那是有迹可循的，只要战争不停下来，就没有几个国家会跟俄罗斯关系正常化，特别是西方发达国家，经济切割，军事围堵，领导人被通缉......，那俄罗斯何去何从呢，是掉头向东，还是一路向西？如果是掉头向东，那当初何原选择俄乌冲突？如果一路向西，何原要与西方搞坏关系？是不是俄罗斯做了一个错误的战略选择呢？

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-4 22:54 编辑 ]

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• ilovez 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2023-7-5 15:40

我为什么说分析特点是证据充分，论证条条有理，但结论往往和事实相差甚远。上面楼主论证中俄经济合作的可能性和利弊，列12345分析来分析去，条条有理，但只要一条，不管1234，中国就不会让俄倒。这一条就是中国需要俄来牵制美国，不管俄是主动还是被动卷入，但不可否认的是，俄固然被消耗，但美国及其小弟在消耗俄的同时，又何尝不是被俄牵制住。

只设想一点，俄一旦失败倒下，美国会联合盟友全力全面来对付中国。其实现在已经是了，不管是科技，军事，美国已经联合日韩菲荷加等在对中国围堵，但俄牵制其一部分精力，设想如果俄倒下，那分散出对付俄的注意力就可以全面转向中国。不要说这不可能，欧洲没自主性，法国是想自主，但独木难撑。北约一向号称自己是防御组织，但在战略纲领中把中国列为竞争对手，并通过日韩要把手伸进亚洲，在台海方面则附和美国的口吻，说台海稳定关系世界（这时又不说尊重主权领土完整了），并有欧洲高官公开说，俄乌战争的成败，也是关系对中国在台湾问题上的警示。

至于楼主说的：这种合作带来的负面影响，比如欧盟对中俄合作的态度，是要评估的。假设一下，如果中国疏远俄，保持距离，向欧洲示好，难道说欧洲就不禁华为，不跟风美国和中国进行所谓有风险脱钩，不禁中国的芯片等高科技封锁？我认为是不太可能，因为欧洲目前根本没什么战略自主的雄心，基本还是跟着美国所谓共同价值观，实际干着美国吃肉，欧洲喝汤的心理来做事。那对于一个跟随美国的欧洲复读机，中国没必要故意对抗，但也没必要太顾忌欧洲的看法，事实也是如此，欧盟提了多少次中国对俄不坚决，没跟着西方走，中国也没改变自己的立场，向欧洲靠拢

中国需要俄分担压力，争取发展时间，在这个大前提下，上面的12345相比不足道。如果照楼主分析，中国根本没必要和俄合作，但事实上是，各方面合作在深入，光军事上，双方战略轰炸机，战舰联合出游了几次，军演也在做。

国家有高参的，至少没看到中国疏远俄国，拥抱欧洲，还是按自己独立自主的路在走。其实楼主下了结论：俄罗斯的国力将快速枯竭，冷战解体的一幕，将再度上演。那很显然，这种结论如果真实现，不会太久，因为有快速两字，那估计三五七年可见，大家基本都能活着看到。如果俄十年，十五年才实现楼主的预测，那也给中国争取了10-15年时

[ 本帖最后由 xmm1974 于 2023-7-6 00:42 编辑 ]

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• ilovez 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2023-7-6 15:00

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原帖由 xmm1974 于 2023-7-6 00:37 发表
我为什么说分析特点是证据充分，论证条条有理，但结论往往和事实相差甚远。上面楼主论证中俄经济合作的可能性和利弊，列12345分析来分析去，条条有理，但只要一条，不管1234，中国就不会让俄倒。这一条就是中国需要俄 ...

这位网友也是理智之人，观点虽然有所出入，但为你的理性辩论点赞。

中国在俄罗斯的问题上，有点左右摇摆，主要是没想到俄罗斯这么不堪。

既要支持欧洲自主，特别是老欧洲，希望美欧不要成为合力，又希望通过支持俄罗斯让其不倒，从而释放了矛盾的信息：对外保证不会出售武器给俄罗斯、至今既没有承认克里米亚，也不反对乌克兰收复、同时又通过谴责的议案。其实，想两样都要，比较难。

想“鹬蚌相争”，成功拖住美欧，也要俄罗斯有资格成为“蚌”才行，去年，整整一年，美国援乌武器的实际到货，就400亿左右，加上欧洲300~400亿，一年的援乌费用才不到1,000亿美元，要知道，单一个美国，一年的军费开支就8,000多亿美元（俄罗斯一年全部的军费，也就860亿左右），以每年10%的军费开支，就可以将俄罗斯耗掉，而不发生核大战，对于美国来说，这是难得的机会，这笔买卖，简直太划算了，所以，俄乌冲突，不会轻易停下来的，除非俄罗斯撤兵。

所以，个人观测，美国现时的策略是，第一，在俄罗斯没有彻底被拖垮前，稳住中国，不让中俄结为军事联盟；第二，稳住俄罗斯，有限度地援助乌克兰，避免发生核大战；第三，用温水煮青蛙以及薄切香肠的办法，慢慢蚕食俄罗斯，让其自然枯歇。至于俄罗斯能挺多久，就难说了，看看美国的飞机坟场，那里的飞机，不知比多少国家还要先进，慢慢送给乌克兰（最近，澳大利亚就准备将就要退役的F18大黄蜂战机送给乌克兰），顺带来个去库存......

顺带说一说，北韩这几十年，也没有让他倒哦，但能给我们带来多少战略价值？搞不好，就是个包袱，美国利用北韩，成功地将萨德部署在我们家门口，下一步就是战略核潜艇、中程导弹，哎，无核化的努力啊......

加上，倒不倒，外部是一个因素，重要的是内部因素，所谓堡垒最容易从内部攻破，看看前苏联是怎么解体的？

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-6 08:50 编辑 ]

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• ilovez 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2023-7-6 15:01