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原帖由 jx4177 于 2014-10-14 15:32 发表

说到这我觉得你的理解是越来越偏。

契约精神怎么可能会是手段的一种，它是民主的前提，他蕴含的意思就是我和你是平等的，我和你定契约，定了之后大家都要遵守，这就是契约精神，这对上位者是一种约束。而少数服 ...

契约本来就是一种在社会活动中规范参与方行为的一种手段啊，难道不对吗？事实上，契约本身只是规定了参与方在订立了契约后需要按照契约的内容来行事。所以在这里契约是手段，是规定了了参与方必须遵守的规则，而契约的内容才是其关键，契约只是保证其签订的内容可以平等正常的实施而已。比如说我们要订立一份契约，您应该不会只是因为它是平等就直接签约的吧，您会很仔细的看所要订立契约内容，然后才签的，是不是那？

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我们历史上当然多的是少数服从多数的时代，每次打江山每次改朝换代，哪次不是“民心所向”的那边赢，哪次那些“革命者”不是开仓放粮分田分地收买民心，这可绝不是姓毛的那位首创。这就是少数服从多数，只不过比较血腥而已。

事实上在非民主的年代，基本上是以暴力的手段来决定到底谁来统治，或者是维护谁的利益，应该说是谁的拳头大听谁才更合理。我不知道您有没有注意到，我们是在讨论民主的原则，在我讲少数服从多数原则的时候有一个默认的前提，就是一个稳定的社会，否则您连一个安全生活的环境都不具备，每时每刻都面临着被子弹打死、炮弹炸死，那这个时候说民主有意义吗？我觉得这个时候活下去才是第一重要的事情。

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发现我说漏了契约精神和少数服从多数的一个重要区别。契约精神，人们都是主动参与的，大家平等，也就是说我愿意遵守这样的法则，也不论结果为何。少数服从多数，哪怕你千般不愿，因为“大多数”赞成，你这个少数，就必须服从，哪怕你是不愿意参与的，也一不小心就被代表了。

恩，事实上，现代的民主就是如您所说。我们还是以西方的选举为例子，您可以表示对所有的候选人表示不满，或者您只对候选人A表示支持，对候选人B万般的厌恶，但是假如B获得了多数选票，那不好意思，哪怕你千般不愿，因为“大多数”赞成，你这个少数，就必须服从，哪怕你是不愿意参与的，也一不小心就被代表了。

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-15 09:50 编辑 ]

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照你前半段的邏輯，只要出現了數字上的差距，就算是少數服從多數？你比你朋友大兩歲，所以體現出了少數服從多數，沒人會這樣說吧？

呃，选举可不就是一人一票然后点人数，然后人数多的获胜吗？在这里数字是最能精确描述事实的工具，不用这个用什么哪？我觉得吧，讨论的时候摆事实讲道理举例子列数据就是很好的阐述自己观点的方法，否则，一点事实基础都没有的理论，往往会显得比较空泛。至于您最后说的比岁数，我想请教下，是不是大两岁就可以变成两个人，然后投两次票？

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既然單個州並不能決定大局，那只有6票的阿肯色州在1992年大選時到底服從了誰？

只有6票的阿肯色站在了多数票的一方啊，他本身就多数的一方，需要服从谁啊？

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美國的制度設計者就是為了避免少數服從多數的事件發生，才設計出這麼個選舉人團制度。到你這，就變成美國制度有問題了。按照你的邏輯，直接在第一輪普選結果中用少數服從多數的原則產生總統，不就結了麼，幹嘛還要舉行一次選舉人投票？
都出現4次了也能算特例，也能叫原則？美國曾多次發起廢除選舉人團制度的議案，可直到今天也沒有成功廢除，為什麼？

真遗憾，美国总统选举从1789年开始，进行了200多年，五十多次选举，一共才出现了四次，概率不足10%不是特例是什么？而且即使是现在的选举人团，事实上在执行胜者全取的州的选举中还是以少数服从多数为原则的，反正我是没听说过有“多数服从少数”这种说法。对于产生种情况的原因我也已经解释了，可能您没注意，我再复制下“事实上美国的总统选举制度就是分两段的啊，普通选民在本州参加选举，其实他们选出的仅仅是本州的选举人票归属，绝大部分州都是按照少数服从多数的原则，将本州的所有选举人票归于胜利者，然后当所有州揭晓后，将各州的选举人票加总，最后依然是按照少数服从多数的原则，确定总统的归属。但是请各位特别要注意，这个时候决定总统的已经不是选民了，而是选举人票。之所以会产生你所说的”為什麼這五百多人，可以違背全體美國人民的意願，讓一個普選票少的人當總統？“就是因为在这这里有个一个概念上的偷换，请问多数选举人票=多数普选民众吗？显然这个等式在极端情况下并不成立。”至于后面的一个问题，美国的选举人团制度是在少数服从原则的前提下最大程度的照顾小州的利益，这个我觉得我们在以前就已经讨论过了啊，至于您说的多次發起廢除選舉人團制度的議案，可直到今天也沒有成功廢除，為什麼？很简单，多数议员不同意，投了反对票，于是按照少数服从多数的原则，继续维持下去。

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-15 09:48 发表
契约本来就是一种在社会活动中规范参与方行为的一种手段啊，难道不对吗？事实上，契约本身只是规定了参与方在订立了契约后需要按照契约的内容来行事。所以在这里契约是手段，是规定了了参与方必须遵守的规则，而契约的内容才是其关键，契约只是保证其签订的内容可以平等正常的实施而已。比如说我们要订立一份契约，您应该不会只是因为它是平等就直接签约的吧，您会很仔细的看所要订立契约内容，然后才签的，是不是那？

我说的是“契约精神”，而不是“契约”，你没发现你引少了两个字么。

这样和你说好了，契约精神的一方面就是我有选择签订不签订这个契约的自由，同时各方的地位是平等的。也就是说我可以选择玩或者不玩，假如不玩，结果就影响不了我。
但假如是少数服从多数，譬如我要在某个地方施行一项什么工程，我搞定那个地方6成人就好了，剩下那4成我根本不用理，因为少数服从多数。

这就是为什么我还有其他一些回帖的人会说，少数服从多数从来就不是民主的实质。

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原帖由 jx4177 于 2014-10-15 16:08 发表

我说的是“契约精神”，而不是“契约”，你没发现你引少了两个字么。

这样和你说好了，契约精神的一方面就是我有选择签订不签订这个契约的自由，同时各方的地位是平等的。也就是说我可以选择玩或者不玩，假如不 ...

事实上您不能否认，在现代社会的民主生活中，您实际上在很多方面是没有这个权力不玩的，或者说您可以放弃，但是您一样会被代表。比如选总统或者议员，您可以投任何一个您喜欢的，假如不喜欢甚至可以不投票选任何一个，但是到最后还是会选出一个来作为国家或者这个选区的代表，来行使国家权力，这个并不是以您的意志为转移的，而是由最终的票数来决定的，是由大多数人来决定的，假如您选的是少数派，那么很遗憾在这里就被代表的那一个。
至于您所说的工程，除非是您的工程牵涉到了私人利益，比如征地，占用，搬迁等等，才需要一家家的和当地居民去打交道，请注意这个是指您的工程牵涉到了私人利益，否则假如是纯公共的话，一般只要市政厅投票通过，即大部分人同意就可以进行了，在这里很遗憾，您假如是反对者中的一员，那您还是被代表的那个。
我们在说民主的时候，必须是在一个社会现实环境中谈论民主，假如只有1个人的话民主还有意思吗？自己和自己民主？在一个社会中，每个人都是其组成部分，那么为了这个社会的稳定运行和良好，当然最理想的状态是每个人的利益都得到满足，但是这个可能吗？那么照顾到大多数人的利益那几乎是一个必然的选择，我这里指的大多数人是指真正意义上的大多数，这个大多数不是由某个利益集团来定义的，而是真正指那些构成这个社会组成的个体——人的大多数。
最后，所谓契约精神本来就是由契约引申而来，怎么可以把两者人为割裂成两部完全无关的事物来看待哪？

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-15 16:57 编辑 ]

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• wj无为 金币 +24 辛苦！ 2014-10-15 17:16

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-15 10:25 发表
呃，选举可不就是一人一票然后点人数，然后人数多的获胜吗？在这里数字是最能精确描述事实的工具，不用这个用什么哪？我觉得吧，讨论的时候摆事实讲道理举例子列数据就是很好的阐述自己观点的方法，否则，一点事 ...

你前面用大州比小州票數多來證明少數服從了多數，後面又說，小州站在多數票一方就不用服從誰了。我理解不了你這種思維。

議員們爲了保護小州的利益，所以不支持廢除選舉人團制度，這才是原因，你把表決方法當成原因來說，到底誰在偷換概念？

前面就回答你了，不變的才是原則，就像前面關於拆遷的例子，你自己也承認，私人的房產，不會採用少數服從多數的原則，既然是原則，爲什麼不使用？
大選這樣嚴肅的事情，其使用的原則居然可以允許10%以下的特例？我很好奇，如果你認爲原則這個東西可以有一定比例的特殊情況，那拆你的私人房產時，對方就告訴你，你運氣不好，正好是10%之內，你能接受麼？

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• 虚伪圣洁 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-11-9 14:16

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原帖由 mfkvv 于 2014-10-16 12:17 发表


你前面用大州比小州票數多來證明少數服從了多數，後面又說，小州站在多數票一方就不用服從誰了。我理解不了你這種思維。

議員們爲了保護小州的利益，所以不支持廢除選舉人團制度，這才是原因，你把表決方法當 ...

我实在不明白您的思路，我说大洲比小州票数多，那是因为大州的人数多，按美国平均50万左右一张选举人票，所以，人口大洲有更多的票数，同时在选举中有更强的话语权，也更加的被重视，这点您难道不承认？
至于您举得例子，我不得不告诉您，美国总统选举不是一个州或两个州参与的，是所有50个州共同参的，最后，谁当总统是把所有票数加在一起看多少的，克林顿那年的阿肯色在选举中站在多数选举人票一方，所以这个时候他就是多数派中的一员，您说他要服从谁。
至于您说的议员为了保护小州的利益，我觉得您还真的是想多了，可能制度的设置之初是为了保护小州的利益，但是到了现在，那是为了每周两个的参议员席位！不然，您觉得少掉的席位应该由谁来承担？
同时，我不知道要在这里强调多少次您才会明白，所谓民主必然是在放在一个社会体系下才成立，在一个人的情况下，根本就不存在民主的说法，照您的思路，那个人存款是不是也要拿出来民主？民主？您觉得这个这个靠谱吗？
最后，我衷心希望您能仔细阅读我的回复，关于美国的选举制度我觉得我说的已经很明白了，并不是真正意义上的普选，其实质是：普通民众只在本选区内按少数服从多数决定本选区的选举票人的归属，然后由选举人票按少数服从多数决定总统，所以我才会在我的回复中提出“多数选举人票=多数普选民众”这么一个问题，指出其中存在着这么一个概念偷换，这么说您明白了吗？

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-16 14:08 编辑 ]

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-16 13:55 发表
我实在不明白您的思路，我说大洲比小州票数多，那是因为大州的人数多，按美国平均50万左右一张选举人票，所以，人口大洲有更多的票数，同时在选举中有更强的话语权，也更加的被重视，这点您难道不承认？
至于您 ...

我承認大州人口多、票數多、有更強的話語權，然後呢？你自己用這個例子來證明少數服從了多數，甚至告訴我是制度定製時，就體現出來的。在你的邏輯中，人口多、票數多、有更強的話語權就可以證明少數服從了多數？

別問我，這個問題是給你設計的，是你一直在強調少數服從多數，不是我。

按照你的說法，廢掉選舉人團制度以後，連小州的議員席位也要重新劃分？前面你還堅持少數服從多數呢，這次連少數派在議會中投票的機會也要重新分配，這不符合你前面的觀點……

不靠譜，但這是你堅持少數服從多數原則的結果，你忽略了法律對私人權利的保護作用，重點突出少數服從多數這個方法。所以，我用這個例子，來證明正常國家中少數服從多數並不是一個通用的原則。至少，在面對侵害私人利益時，少數服從多數不管用。

我仔細閱讀過你的回覆，但我並不認同，所以，設計了幾個小問題，布什靠選舉人票獲勝就是其中之一，我只是借這個例子，來證明五百多人的投票結果，對三億多人的投票結果，並沒有按照你堅持的少數服從多數原則，來裁定。而是根據美國憲法，交由聯邦最高法院裁定的。
如果你真的認爲我偷換了概念，那說明你也意識到，除了少數服從多數這種表決方法外，還有法律、法制的存在，也正因爲她們的存在，民主才有了意義，少數服從多數這種表決方法才不會淪爲當權者統治的工具。

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我承認大州人口多、票數多、有更強的話語權，然後呢？你自己用這個例子來證明少數服從了多數，甚至告訴我是制度定製時，就體現出來的。在你的邏輯中，人口多、票數多、有更強的話語權就可以證明少數服從了多數？

既然您也承认大洲人口都，票數多、有更強的話語權，那么这个难道不是少数服从多数的证明？同样的一个州，由于人数少，手握的选举人票就少，这个难道不体现少数服从多数？

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按照你的說法，廢掉選舉人團制度以後，連小州的議員席位也要重新劃分？前面你還堅持少數服從多數呢，這次連少數派在議會中投票的機會也要重新分配，這不符合你前面的觀點……

我晕，您到底看清楚了没有啊，我说的是参议员席位啊，参议员席位本来就是按照每周2个的固定席位分配的，您觉得选举人团制度变更后这个会丝毫没有变化吗？

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不靠譜，但這是你堅持少數服從多數原則的結果，你忽略了法律對私人權利的保護作用，重點突出少數服從多數這個方法。所以，我用這個例子，來證明正常國家中少數服從多數並不是一個通用的原則。至少，在面對侵害私人利益時，少數服從多數不管用

我彻底无语了，我都强调多少次了，民主是必须要放在一个社会体系中进行讨论的，一个人的话根本根本都不存在这个问题，您会拿自己的存款来进行民主吗？

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我仔細閱讀過你的回覆，但我並不認同，所以，設計了幾個小問題，布什靠選舉人票獲勝就是其中之一，我只是借這個例子，來證明五百多人的投票結果，對三億多人的投票結果，並沒有按照你堅持的少數服從多數原則，來裁定。而是根據美國憲法，交由聯邦最高法院裁定的。如果你真的認爲我偷換了概念，那說明你也意識到，除了少數服從多數這種表決方法外，還有法律、法制的存在，也正因爲她們的存在，民主才有了意義，少數服從多數這種表決方法才不會淪爲當權者統治的工具。

我觉得我也很明白的回答了您，美国的选举是分两段的，一个是确定选举人票，一个是选举人票来确定总统，请问这里面哪一个不是按照少数服从多数的原则来进行的？所以我才会提这么个问题“多数选举人票是否就等于多数普选民众”。
最后，我只想请问一句，法律和法制是从哪里来的？是怎么制定出来的？又是由谁制定出来的？制定者又是怎么来的？请问，其中有哪一个产生不适用少数服从多数这个原则？至于您说的少数服从多数被滥用，我觉得您是想多了，没有少数服从多数才真的是悲哀，那意味着谁拥有更强的暴力谁就有制定规则的权力，这个情况在通常意义上我们会称之为——独裁。

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-16 17:19 发表
既然您也承认大洲人口都，票數多、有更強的話語權，那么这个难道不是少数服从多数的证明？同样的一个州，由于人数少，手握的选举人票就少，这个难道不体现少数服从多数？
我晕，您到底看清楚了没有啊，我 ...

所以，我說理解不了你的思維。

我不知道耶，說說爲什麼會變？

如果在一個以“少數服從多數爲原則”的社會環境裏，你的錢就可以拿來分，而且，我們已經這樣幹過了。

法律制定者怎麼來的，一人一票選出來的，嗯，滿意的答覆，看，裏面有少數服從多數吧。
張三初中都沒畢業，但是會掙錢，也愛幫助大家，所以大家都喜歡他，最後競選立法委員會會長，大家都投票選他。基於少數服從多數的原則，所以，投票多少輪都是他，你覺得這事對麼？
不要每次都是把表決方法當成原因來反問。
當年國內搞出來的黑五類就是少數派，就是被專政的對象，就是少數服從多數的後果，你覺得這事正確麼？他們活該麼？我們用生命作代價換來的認知，到你這就變成想多了。

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• 虚伪圣洁 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-11-9 14:20

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原帖由 mfkvv 于 2014-10-17 12:33 发表


所以，我說理解不了你的思維。

我不知道耶，說說爲什麼會變？

如果在一個以“少數服從多數爲原則”的社會環境裏，你的錢就可以拿來分，而且，我們已經這樣幹過了。

法律制定者怎麼來的，一人一票選出來 ...

所以 我是才要一直强调民主只能在一个社会中说才有意思，当您说一个人个人利益不涉及他人时，那完全是您个人的事情，那个时候根本就没有民主这个说法，你自己和自己还怎么民主？

至于您说的选立法委员那事情，我没看明白，既然是大家都选他，他当选有什么问题吗？

我不得不再次引用我的原文“所谓的民主是有其国家属性的，也就是说所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的”，您觉得您说的黑五类的那个年代，符合我对民主的基本定义吗？

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-17 13:53 编辑 ]