引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-15 16:33 发表
事实上您不能否认，在现代社会的民主生活中，您实际上在很多方面是没有这个权力不玩的，或者说您可以放弃，但是您一样会被代表。比如选总统或者议员，您可以投任何一个您喜欢的，假如不喜欢甚至可以不投票选任何一个，但是到最后还是会选出一个来作为国家或者这个选区的代表，来行使国家权力，这个并不是以您的意志为转移的，而是由最终的票数来决定的，是由大多数人来决定的，假如您选的是少数派，那么很遗憾在这里就被代表的那一个。
至于您所说的工程，除非是您的工程牵涉到了私人利益，比如征地，占用，搬迁等等，才需要一家家的和当地居民去打交道，请注意这个是指您的工程牵涉到了私人利益，否则假如是纯公共的话，一般只要市政厅投票通过，即大部分人同意就可以进行了，在这里很遗憾，您假如是反对者中的一员，那您还是被代表的那个。
我们在说民主的时候，必须是在一个社会现实环境中谈论民主，假如只有1个人的话民主还有意思吗？自己和自己民主？在一个社会中，每个人都是其组成部分，那么为了这个社会的稳定运行和良好，当然最理想的状态是每个人的利益都得到满足，但是这个可能吗？那么照顾到大多数人的利益那几乎是一个必然的选择，我这里指的大多数人是指真正意义上的大多数，这个大多数不是由某个利益集团来定义的，而是真正指那些构成这个社会组成的个体——人的大多数。
最后，所谓契约精神本来就是由契约引申而来，怎么可以把两者人为割裂成两部完全无关的事物来看待哪？

不要将国内的东西套用在国外，想不做美国人很容易，移民即可，想不做中国人可难得多。我不知道你有意还是无意，人家的民众知道什么叫契约精神，而你却只喜欢抓住一小片耿耿于怀。既然你享受了身为宇宙第一大国的国民的福利，当然不可能所有事都由得你的心意。本来在民主国家，很多小事比在中国更不自由得多，但人家知道这是一种权利让渡，知道自己受到的限制是为了让自己有着最大程度的自由。

还有，私人利益和公共利益从来就不是对立的。邻居的工程牵涉到的也是公共利益，这里面包括特定少数的个人利益，所以他必须要征得邻居同意，同时也是要市政厅报批。而纯公共事务部分的事务由于在选举的时候居民已经将权利让渡给市政厅执行，所以这些无需再一家家的签名通过，不然要市政府何用？

哦，或者我举一个更恰当的例子。假如市政府需要在你隔壁起一个什么项目，这个项目对全区99%的人有利，但对你的环境会有影响，它照样要征得你的同意才能开工，另外99%的人的意见无法取代你的意见。

至于契约精神和契约完全就是两回事，这是很基本的常识问题，要说有什么相同的话也许就是中文里的两个字……

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• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-17 21:20

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-17 13:41 发表
所以 我是才要一直强调民主只能在一个社会中说才有意思，当您说一个人个人利益不涉及他人时，那完全是您个人的事情，那个时候根本就没有民主这个说法，你自己和自己还怎么民主？

至于您说的选立法委员那事情，我没看明白，既然是大家都选他，他当选有什么问题吗？

我不得不再次引用我的原文“所谓的民主是有其国家属性的，也就是说所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的”，您觉得您说的黑五类的那个年代，符合我对民主的基本定义吗？

少数服从多数何来的平等，49%的人无论再怎么强调平等也无法匹敌51%的人的“意见”或者“力量”，假如这就要少数服从多数，到最后的结果不是沦为多数人的暴政就是变成你死我活的两派斗争。

楼上对你的质问你也没回答，或者是没法回答。建国之后多的是“少数服从多数”的例子，当年的反右不就是老毛口里95%的人民对5%的右派实行专政的结果么，仅仅5%而已，呵呵。

实际上民主的环境下弱势群体是有加分加成的，他们要确保的是多数人无法以数量优势剥夺少数人的权利，为什么“私有财产神圣不可侵犯”，为什么他们要防贼一样防着当权者（人家民主社会的当权者绝对是通过投票上台的按说也是代表大多数的民意），这就是原因之一。

你对民主的理解还有很长一段路要走，继续努力吧。

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原帖由 jx4177 于 2014-10-17 16:45 发表

少数服从多数何来的平等，49%的人无论再怎么强调平等也无法匹敌51%的人的“意见”或者“力量”，假如这就要少数服从多数，到最后的结果不是沦为多数人的暴政就是变成你死我活的两派斗争。

楼上对你的质问你也没 ...

我首先很认真的看了一遍前面的回复，我觉得自己是逐条对您提出的观点回复的，实在没找到您所指的质问在哪里？假如方便的话是不是可以引用或者复制一下。

至于您所说的少数服从多数何来平等，我觉得您对这个理解上有点值得商榷的地上，这里的平等是指人与人之间在社会关系中的平等，比如说我有投票权您也有，这个就是平等，法律面前人人平等，这个也是平等，但是请注意一下，这个平等往往是指在个人之间，两个不同社会团体之间。而在整个社会体系中，现实中完全满足所有人的愿望几乎是件不可能的事情，于是为了保证尽可能多的人的利益，我们开始谈论民主，说到底是为了最大程度的保护每个人的利益不受侵犯，但是民主只是一个概念，要如何进行下去，并保持良好的发展，那就需要有一个原则，因为事实上，我们在谈论民主这个话题的时候往往对应着一个词，叫做独裁，我认为独裁的实质就是一小部分人滥用了手中的权力来对大多数人进行统治，用来满足其个人或小集团的利益。那么，与其相对应的民主，必然是要维护大多数人利益，为大多数人所服务的，这就是我认为少数服从多数是当今民主的基本原则的道理。

至于您所说的弱势群体加分加成的确如此，但是再怎么加分加成弱势群体也不可能在投票时候算成双份的吧？真这样做了谁是弱势群体就难说了。

最后，我承认我对民主的理解的确还有不够的地方，我也是在不断的学习和讨论中提高自己，您那句“你对民主的理解还有很长一段路要走，继续努力吧。”就算是你我共勉吧，谢谢。

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• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-17 21:20

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-17 13:41 发表
所以 我是才要一直强调民主只能在一个社会中说才有意思，当您说一个人个人利益不涉及他人时，那完全是您个人的事情，那个时候根本就没有民主这个说法，你自己和自己还怎么民主？
至于您说的选立法委员那事情， ...

別混淆概念，我的問題可不是自己跟自己玩民主，我只是想告訴你，你把少數服從多數當成是一種原則，那麼任何事情都應該堅持這種原則，一會用，一會不用，甚至弄個適用比例出來，那不叫原則。

無所謂，當年拿破崙、希特勒哪個不是少數服從多數選上來的，當時的法國人、德國人也沒覺得有啥問題。

你不相信少數服從多數會被人利用，所以才拿“黑五類”舉例說明。只要把少數服從多數當成原則來執行，多好的民主制度也沒用，照樣會演變出“黑五類”來。
我從第一次回覆開始，就說過，我認爲正常國家不存在少數服從多數這種原則，你的基本定義，我從一開始就不完全認同。

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原帖由 mfkvv 于 2014-10-18 15:11 发表

別混淆概念，我的問題可不是自己跟自己玩民主，我只是想告訴你，你把少數服從多數當成是一種原則，那麼任何事情都應該堅持這種原則，一會用，一會不用，甚至弄個適用比例出來，那不叫原則。

無所謂，當年拿破崙 ...

第一：我一直说少数服从多数是民主的原则，是指在有民主存在的前提下，或者说是有民主这个概念存在的地方中通用，假如连民主这个概念都不存在，那哪里还存在什么少数服从多数的原则？有句话相信您也听过，皮之不存毛将焉附。比如：合法的私有财产、战争中的军事行动等等，这些不适用于民主的，那根本就谈不上什么少数服从多数。
第二：首先是拿破仑，不好意思，您不会是直接把雾月政变当成选举了吧？拿破仑是从基层军官一步步走上来的，还真是和选举一毛钱的关系都没有。希特勒是少数服从多数选上来的，然后那，他是不是坚持了民主了那？是不是坚持着少数服从多数这个原则那？还是在掌握国家机器后，直接开始滥用暴力，将他自己的理解强加于人，按照他自己的意志来行事,顺我者昌、逆我者亡哪？
第三：任何一个制度都是死的，不可能订到十全十美，必定会有其漏洞，我在谈论民主的时候，也从来么有说过我不相信少数服从多数会被滥用，但是您有没有注意到被滥用的时候往往都是借着这个名义在行独裁之事。说到底，我们讲民主的时候，还是要和当时社会的经济物质基础相匹配，您所说的黑五类时代，人们最大的最求是吃饱穿暖，对于民主其实仅仅停留在当时政府宣传的口径上，如同现代的朝鲜，我觉得假如现在您跑到那里说民主的话，估计结局和我国的“黑五类”时代仿佛。顺便说下，朝鲜的全称为：“朝鲜民主主义人民共和国”，而事实上基本上没人认为这个国家是民主的，默认都是金家的独裁。
第四：至于您说的您从第一次回复“就說過，我認爲正常國家不存在少數服從多數這種原則”，这个我知道啊，而我的观点是“所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的”。可是这又有什么关系哪？就如同我说过的那个硬币有两面的例子，您有您的看法，我有我的，我们各自找来支持自己观点的论据，然后进行讨论，假如意见一致，观点一致，还需要讨论吗？

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-18 18:00 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-10-18 23:37

民主是需要法治的制约的，在民主之前首先是要法治，大规模的一步到位的发放普选权利在最后只能是搞成印度那个吊样，还有老美提倡的是人民追求幸福的权利 民主是他们觉得很好的一种手段，他们受新教思想渲染精英阶层有救世主情节，这是他们在成为世界唯一超级大国之后插手各国事务的一个主要和重要原因。

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-17 19:41 发表
我首先很认真的看了一遍前面的回复，我觉得自己是逐条对您提出的观点回复的，实在没找到您所指的质问在哪里？假如方便的话是不是可以引用或者复制一下。

至于您所说的少数服从多数何来平等，我觉得您对这个理解上有点值得商榷的地上，这里的平等是指人与人之间在社会关系中的平等，比如说我有投票权您也有，这个就是平等，法律面前人人平等，这个也是平等，但是请注意一下，这个平等往往是指在个人之间，两个不同社会团体之间。而在整个社会体系中，现实中完全满足所有人的愿望几乎是件不可能的事情，于是为了保证尽可能多的人的利益，我们开始谈论民主，说到底是为了最大程度的保护每个人的利益不受侵犯，但是民主只是一个概念，要如何进行下去，并保持良好的发展，那就需要有一个原则，因为事实上，我们在谈论民主这个话题的时候往往对应着一个词，叫做独裁，我认为独裁的实质就是一小部分人滥用了手中的权力来对大多数人进行统治，用来满足其个人或小集团的利益。那么，与其相对应的民主，必然是要维护大多数人利益，为大多数人所服务的，这就是我认为少数服从多数是当今民主的基本原则的道理。

至于您所说的弱势群体加分加成的确如此，但是再怎么加分加成弱势群体也不可能在投票时候算成双份的吧？真这样做了谁是弱势群体就难说了。

最后，我承认我对民主的理解的确还有不够的地方，我也是在不断的学习和讨论中提高自己，您那句“你对民主的理解还有很长一段路要走，继续努力吧。”就算是你我共勉吧，谢谢。

我有点明白你和我的观点差异在哪里，也许这就是为什么这么久都有点像鸡同鸭讲。

你认为，民主程序就是投票，一人一票，然后少数派按照多数派的意见来做。因为已经投过票了，所以就是民主程序走完了。你就是有这个认知，才会认为少数服从多数是民主的实质。

实际上，民主程序有很多选择，投票以及之后的“少数服从多数”，仅仅是其中的一部分，而不是全部。就如我之前所说，在某地兴建项目，哪怕对大多数人有利，也必须征得当地受影响的人的同意，这就是我所强调的“照顾少数人利益而不仅仅是少数服从多数”。

假如你对外国生活不理解，其实国内现在也有类似的例子。譬如说厦门的PX项目，又或者各地的垃圾填埋场之类，按照民主程序，他们要走的不是“所有人投票”，而是要在当地居民那里做听证，假如听证过不了关，就不能起。这才叫民主，而不是仅仅是一个投票（受益的大众一定会比当地受影响的居民多）。假如只走投票程序按照少数服从多数的原则，譬如某市的垃圾填埋场让某市的人全体投票，我相信选址当地的人数肯定比不上全市的人数多，然后他们就成为了“必须服从”的少数，也就是我之前所说的多数人对少数人的暴政，这恰恰是真正民主所竭力避免的东西。

至于独裁，古今诸多独裁者都是靠各种手段获得大多数人的支持从而登上高位的，民众再傻也不会在自己占多数（这个多数不只指人数也指力量对比）的情况下眼睁睁看着一小簇的独裁者为所欲为。

我这样说，你能理解了没，这就是为什么你的开贴一直被质疑到现在的原因。

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• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-19 22:48

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原帖由 jx4177 于 2014-10-19 16:46 发表


我有点明白你和我的观点差异在哪里，也许这就是为什么这么久都有点像鸡同鸭讲。

你认为，民主程序就是投票，一人一票，然后少数派按照多数派的意见来做。因为已经投过票了，所以就是民主程序走完了。你就是有 ...

首先，我要说的是我们的观点的确存在差异，这个很正常的，其次，我以前就提过，对一个事物有不同的认识是一件很正常的事情，我个人的看法是，作为一个讨论内容来说，不存在是谁要服从谁的的问题，因为我们的观点都代表着自身对该事物的一个认识，重要的是通过讨论中我们不断的寻找各种论据，提出事实佐证，或者从对方的佐证中寻找问题，这样可以促使我们进行更深入的思考，以及对以后其他问题分析辨别上的提高，这个才是关键。所以，我倒是觉得鸡对鸭讲没有什么不好，因为假如有人在看的话，又听到鸡叫有听到鸭鸣不是件很好的事情吗？

好了，开场白结束，老规矩，我一条条的来回答你写得问题，这里要感谢老兄交了我分段引用的方法，的确是非常的好用，再次表示感谢。

引用:

你认为，民主程序就是投票，一人一票，然后少数派按照多数派的意见来做。因为已经投过票了，所以就是民主程序走完了。你就是有这个认知，才会认为少数服从多数是民主的实质。

实际上，民主程序有很多选择，投票以及之后的“少数服从多数”，仅仅是其中的一部分，而不是全部。就如我之前所说，在某地兴建项目，哪怕对大多数人有利，也必须征得当地受影响的人的同意，这就是我所强调的“照顾少数人利益而不仅仅是少数服从多数”。

首先在这里我不得不指出一点，我从来没有下过民主程序=投票这样的定义，事实上，我是在提到少数服从多数这个民主原则时，用投票这样一个明显的民主程序来举例进行说明，所以这一点请您务必不要搞错。至于您所说的“民主程序有很多选择”，这点我很同意，投票不过是其中之一罢了，但是，我认为无论什么程序都必须贯彻少数服从多数这个原则，我们才可以将其认为民主程序，否则，只不过是少数人操纵下的工具而已。
其次您提到的某地兴建项目，那更简单了，事实上只要看某地的反应的就可以了，假如某地的大多数人赞成，这个项目几乎是肯定可以得到通过的，假如某地的大多数人反对，那这个项目就不能通过，您看这不是典型的少数服从多数吗？而您接下来的表述在我看来真的非常奇怪，“在某地兴建项目，哪怕对大多数人有利，也必须征得当地受影响的人的同意，这就是我所强调的“照顾少数人利益而不仅仅是少数服从多数””，也不知道是不是我的理解错了，难道您的意思是在A地造，然后B地的人去表决？这个说法岂不是和美国选总统，然后中国人都去投票一样的奇怪吗？

引用:

假如你对外国生活不理解，其实国内现在也有类似的例子。譬如说厦门的PX项目，又或者各地的垃圾填埋场之类，按照民主程序，他们要走的不是“所有人投票”，而是要在当地居民那里做听证，假如听证过不了关，就不能起。这才叫民主，而不是仅仅是一个投票（受益的大众一定会比当地受影响的居民多）。假如只走投票程序按照少数服从多数的原则，譬如某市的垃圾填埋场让某市的人全体投票，我相信选址当地的人数肯定比不上全市的人数多，然后他们就成为了“必须服从”的少数，也就是我之前所说的多数人对少数人的暴政，这恰恰是真正民主所竭力避免的东西。

这里我只想请问，听证是怎么进行的？然后是按照何种原则判断其是否可以通过的？另外，我指出一点事实上PX项目正是由于当地大多数人反对，然后才被迫停工的。假如按照您的说法，那一部分由于没有上PX项目而遭受损失的居民，比如征地的、同意用工意向的，是不是正在遭受您一直强调的“多数人对少数人的暴政”那？

引用:

至于独裁，古今诸多独裁者都是靠各种手段获得大多数人的支持从而登上高位的，民众再傻也不会在自己占多数（这个多数不只指人数也指力量对比）的情况下眼睁睁看着一小簇的独裁者为所欲为。

事实上，您说的的确是大有问题，从古至今大部分的独裁还真不是靠民众选上来的，只有在上世纪二次大战前德、意的那几位才是，其他的基本都是通过内战、政变等一系列暴力流血手段上台，然后通过武力镇压来维持其统治的。独裁的社会里，独裁者掌握的力量永远大于民众，这个才是独裁得以继续的基础。反之，独裁的末日也就到了。

引用:

我这样说，你能理解了没，这就是为什么你的开贴一直被质疑到现在的原因。

我一直理解您所提出的观点啊，只是不认同而已，至于开贴被您质疑道现在，我觉得这个很正常啊，您不也是被我一直反驳到现在嘛？

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• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-19 22:48

呃，顺便在这里提一下，下周出差，没办法，我是个俗人，现实中的物质基础才是一切的根本，我也得先为了生计奔波完了，才能有空在电脑前思考一些深奥的哲学问题，所以可能是没有时间上了，诸位有什么不同看法的，尽管留言，欢迎赐教，等我回来，必定会一一认真拜读，并作出回答。
我一直觉得这样的讨论是很有益的，大家畅所欲言，为了支持自己的观点而各自找寻论据，这个就是对自身的一种提高。比如我现在就对很多观点有了更深入的认识，以及对西方国家特别是对美国的选举制度有了进一步的了解，我想这个是和我们大家在一起的切磋是分不开的，所以在这里先行谢过了。

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-19 20:17 发表
首先在这里我不得不指出一点，我从来没有下过民主程序=投票这样的定义，事实上，我是在提到少数服从多数这个民主原则时，用投票这样一个明显的民主程序来举例进行说明，所以这一点请您务必不要搞错。至于您所说的“民主程序有很多选择”，这点我很同意，投票不过是其中之一罢了，但是，我认为无论什么程序都必须贯彻少数服从多数这个原则，我们才可以将其认为民主程序，否则，只不过是少数人操纵下的工具而已。
其次您提到的某地兴建项目，那更简单了，事实上只要看某地的反应的就可以了，假如某地的大多数人赞成，这个项目几乎是肯定可以得到通过的，假如某地的大多数人反对，那这个项目就不能通过，您看这不是典型的少数服从多数吗？而您接下来的表述在我看来真的非常奇怪，“在某地兴建项目，哪怕对大多数人有利，也必须征得当地受影响的人的同意，这就是我所强调的“照顾少数人利益而不仅仅是少数服从多数””，也不知道是不是我的理解错了，难道您的意思是在A地造，然后B地的人去表决？这个说法岂不是和美国选总统，然后中国人都去投票一样的奇怪吗？

这样和你说吧，少数服从多数仅仅是投票之后的一个表现，而这个表现恰恰还是（民众）契约精神表现的结果。但你从一开始就非要说这个表现才是民主的实质和原则，很遗憾，它不是。

民主讲的从来就不是服从，不存在谁服从谁，民主讲的是社会各阶层各利益群体都有自己发声和表达意见的渠道，然后大家坐下来谈，谈出一个各方利益的最大公约数，也就是我之前所说的利益让渡。各方都同意自己舍弃一部分利益，从而获得一个各方都能接受的结果。假如真要讲民主的实质，恐怕协商和妥协更恰当，民主又不是闹革命打江山，本来就不是一个比人数多少和比实力大小的游戏。

厦门PX项目下马不是因为人多少的问题，而是因为闹大了懂不，这和人数多寡真没关系。首先在国内本来就不存在真正公正的投票或者说少数服从多数，其次如我上帖所说——民主哪怕仅仅是门面上的民主，在这种环节上也不会采取投票和你所说的少数服从多数去实行，因为这根本就不是民主。而反过来，那些官僚却很喜欢用“少数服从多数”这种似是如非的理由去打压民间的反对声音，为什么他们会这样说，因为他们对所谓民主的理解和你是一样的，都以为抬出一个大多数出来（不论是否存在），就可以将少数的异议声音压下去，少数服从多数嘛，对不。

所以我才说你对民主的理解还是有加强的空间。